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Sundar Pichai: 這會是一個政治性的回答嗎？我會給出真實的答案。所以是梅西。的確是。你知道，這很有意思，因為我兒子是克里斯蒂亞諾·羅納爾多的鐵桿球迷。所以我們不得不一起觀看西班牙國家德比，你知道，帶著那種彼此對立的情緒。我非常欽佩克里斯蒂亞諾·羅納爾多。我的意思是，我從未見過一個運動員如此致力于那種卓越的境界。所以他是史上最偉大的球員之一。但是，你知道，對我來說，梅西才是最棒的。

Sundar Pichai: 是的，這種情況比較少見。我認為人們會對那種情況做出反應。他們可能會做一些事情來回應，就像你實際上希望他們做對的事情那樣。所以，你知道，可能有點像體育，你知道，我是個體育迷。在橄欖球、足球中，你知道，人們經(jīng)常談論像人事管理這樣的事情，對吧。偉大的教練也是如此。我認為在我們的生活中也存在這種因素。你如何從與你共事的人身上獲得最佳表現(xiàn)？你知道，有時你與那些致力于取得成就的人一起工作。如果他們做錯了什么，他們的感受比你更強烈，對吧。所以你對待他們的方式會有所不同，你知道，偶爾有些人你需要明確地讓他們知道，比如那件事是不對的，或者其他什么。但我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)情況并非如此。而且有時候，在恰當?shù)臅r機說出恰當?shù)脑?，堅定地說出來，可以在時間的長河中產(chǎn)生回響。而且，有時候，那些未說出口的話，你知道，人們有時也能看出來，比如，你知道的，即使你不說，他們也能看出你不高興。所以有時候，沉默反而更能傳遞這種信息。

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Sundar Pichai: Demis和Google DeepMind團隊非常專注于Gemini機器人，對吧？所以我們肯定在很好地構建底層模型。所以我們在那里進行了大量投資。而且我認為我們在那里的研究也相當前沿。那么我們肯定是在朝著那個方向前進。顯然，我們正在考慮在機器人技術中的應用。我們會認真地開展工作。目前我們正在與幾家公司合作。但這是一個值得關注的領域，請拭目以待。我們尚未完全闡明我們向外部拓展的計劃。但這絕對是一個我們致力于推動大量進展的領域。但我認為人工智能最終會推動機器人技術的巨大進步。該領域已經(jīng)停滯了一段時間。我的意思是，硬件已經(jīng)取得了非凡的進展。軟件曾經(jīng)是挑戰(zhàn)，但現(xiàn)在有了人工智能以及我們正在構建的通用模型，我們正在構建這些模型，并讓它們以安全、通用的方式在現(xiàn)實世界中運行，這是我們正在努力突破的前沿。

Lex Fridman: 是的，跟聽眾朋友們說明一下，我們剛才短暫休息了一下，現(xiàn)在正在討論我做的演示。我們可能會以某種方式，在某個地方發(fā)布它，也許就在這里。我有機會體驗了Beam，它所帶來的真實感難以用語言形容，僅僅使用了，是多少個，6個攝像頭。太不可思議了。

Lex Fridman: 并且它還在不斷挑戰(zhàn)。它不斷地使其性能更高，效率更高，并持續(xù)不斷地創(chuàng)新。而它關于 Chromium 的方面。不管怎么說，你是 Chrome 的先驅之一，在它還是一個瘋狂的想法時就推動它?？赡苓@是那些被批評和質疑的想法之一，等等。你能告訴我推動 Chrome 的故事嗎？你的愿景是什么？

你知道，我必須長途跋涉去醫(yī)院取血檢報告，往返需要2個小時，結果他們會說，抱歉，還沒準備好。明天再來。再花2個小時回來。這就變成了一件只需5分鐘的事情。所以作為一個孩子，我的意思是，我腦海中亮起了一盞燈，你知道的，科技擁有改變?nèi)藗兩畹牧α俊Ｄ阒?，我必須一路跑到醫(yī)院去取血檢記錄，而且需要花兩個小時。然后他們會說，對不起，還沒準備好，明天再來?；貋碛忠獌蓚€小時。而這件事變成了五分鐘就能搞定。所以作為一個孩子，我的腦海中突然閃現(xiàn)了一個想法，那就是科技改變?nèi)藗兩畹牧α俊?/p>

Lex Fridman: 我會說我對P-末日的概率估計約為10%。

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Sundar Pichai: 很多人都在談論通用人工智能（AGI）或人工超智能（ASI）的時間表。

Lex Fridman: 你已經(jīng)徹底革新了網(wǎng)絡瀏覽方式。這些年來，你已經(jīng)徹底革新了很多事物。

Sundar Pichai: 您怎么看？我建議。如果你對計算機科學充滿熱情，我建議你這樣做。你知道，計算機科學顯然不僅僅是編程。所以我建議這樣做。我仍然認為我不應該改變你所追求的東西。我認為人工智能將會橫向地影響每一個領域。很難預測會以何種方式影響。所以任何能夠學習到良好的第一性原理思維的教育，我認為都是好的教育。

? 人工智能是人類有史以來最深刻的技術，其變革性將超越火與電力。

第七章：AI時代的職業(yè)與教育

Lex Fridman: 很高興看到各個模型和不同的團隊整合在一起，共同朝著一個正在構建的世界模型努力。

其次，我認為，它會吸引人才，將創(chuàng)造力賦予更多人，這意味著人們會創(chuàng)造更多，意味著會有更多的工程師做更多的事情。所以很難完全預測。但是，你知道，我認為總體而言，在目前這個時刻，感覺就像，人們采用這些工具會成為更好的程序員。比如，現(xiàn)在下棋的人比以往任何時候都多，對吧？所以，你知道，至少從谷歌內(nèi)部的角度來看，我覺得這方面是積極的，我也會這樣與他們交流。

Lex Fridman: 你認為存在這樣的未來嗎？大概多少年以后，比如說，我們設定一個時間點，50%的內(nèi)容……優(yōu)質內(nèi)容。50%的優(yōu)質內(nèi)容由VO4、5、6生成？

Lex Fridman: 這很有趣。我們理所當然地認為我們已經(jīng)取得了進步。如果你回顧人類歷史，看看那些展示2000年GDP變化的曲線圖，你會發(fā)現(xiàn)自工業(yè)革命以來，大部分進步都呈現(xiàn)指數(shù)級增長。而我們只是理所當然，我們忘記了我們已經(jīng)走了多遠。因此，我們理解自己擁有多么美好的生活，以及技術能夠多么迅速地改善生活的能力，是非常不足的。

Sundar Pichai: 我的意思是，就當好玩，谷歌有傳奇般的編程面試，比如對工程師進行嚴格的面試。

Lex Fridman: 那么，我們能從局外人的視角中學習到哪些經(jīng)驗教訓呢？對我來說，在了解了你的故事之后，我對你也有了一些認識。你很謙遜，也很友善。通常當我想到一個經(jīng)歷過像你這樣的人生旅程，并攀登到領導層的頂峰的人時，在一個殘酷無情的競爭世界里，他們往往會有點混蛋。那么，我們應該從你的總體方法是平衡、謙遜、友善、傾聽每個人的意見這一事實中汲取什么智慧呢？你的秘訣是什么？

Sundar Pichai: 因為就播客而言，我更喜歡聽播客，而不是當什么主持人之類的。

但最重要的指標，而且我們仔細衡量過的，是由于人工智能的出現(xiàn)，我們公司的工程速度提高了多少？是的，這很難衡量，我們也努力地嘗試進行嚴格的衡量。我們的估計是，這個數(shù)字現(xiàn)在是10%。是的，就像現(xiàn)在，在整個公司范圍內(nèi)，我們通過使用人工智能實現(xiàn)了10%的工程速度提升。但我們計劃明年雇用更多的工程師，對吧？因為我們能做的事情的機會空間也在擴大，對吧？所以我希望，至少在中短期內(nèi)，對于許多工程師來說，它會解放出越來越多的，即使是在工程和編碼方面的工作。其中有些方面非常有趣，你在設計，你在架構，你在解決問題。確實有很多繁瑣的工作，你知道的，這些工作都是相互關聯(lián)的。但它有望消除大部分繁瑣工作，使編程更有樂趣，解放你更多的時間去創(chuàng)造、解決問題、與同事集思廣益等等。沒錯，這就是其中的機會。

Lex Fridman: 順便問一下，這個數(shù)字準確嗎？

Sundar Pichai: 我的意思是，如果說Gmail和Sheets以及所有這些其他令人難以置信的服務，我可以贊美Gmail很多年。

Sundar Pichai: 聽著，當時擔任首席執(zhí)行官的埃里克，我認為他并不是反對這件事。他親身體會過構建一個瀏覽器是多么瘋狂的一件事。所以他肯定覺得，真的想要構建一個瀏覽器，這想法確實有點瘋狂。但他非常支持。每個人，包括創(chuàng)始人，都非常支持。我認為一旦我們開始構建出一些東西，并且可以使用它，看到它有多么出色，從那時起，你實際上就是在不斷改進產(chǎn)品，讓它變得更好。它很快就成型了。

Sundar Pichai: 聽著，一路走來你會有很多運氣，但顯然你必須做出明智的選擇。你在思考你想做什么。你的大腦在告訴你一些事情。但當你做事時，我認為重要的是要明白，傾聽你的內(nèi)心，看看你是否真的享受做這件事。如果你熱愛你所做的事情，那種感覺會讓你輕松很多。你也會看到最好的自己。這說起來容易做起來難。我認為找到你熱愛的事情是困難的。但我認為，在思考你想做什么時，更多地傾聽你的內(nèi)心，而不是你的頭腦，這是我會告訴人們的最佳建議之一。

Sundar Pichai: 這就是天才。幾周前我有機會見到他。他在圣何塞對陣地震隊時上場比賽。于是我就去看了，去看了那場比賽。我是他的粉絲。我有很好的座位，知道他下半場大概會在哪里打，希望如此。即使在他這個年紀，只要看著他拿到球，那個動作，你知道的，你說得對，那種特別的素質。很難描述，但當你看到它的時候，你能感覺到。

Sundar Pichai: 我同意你的看法。我覺得這很有見地。聽著，我覺得為了在一些最棘手的問題上取得進展，最好有像Pear這樣的人工智能來幫助你。而且，你知道，這確實引起了我的共鳴。暫停一下。去洗手間嗎？我們?nèi)グ伞?/p>

令人驚嘆的是，在2010年Google DeepMind的早期，他們談到實現(xiàn)通用人工智能（AGI）需要20年的時間，這讓人覺得非常著迷。但是，你知道，對我來說，整個事情，看到Google Brain在2012年所做的事情，以及我們在2014年收購DeepMind的時候，就在我們2012年坐著的地方附近，你知道，Jeff Dean展示了神經(jīng)網(wǎng)絡能夠識別貓的圖片的圖像。并識別它。你知道，這可是“大腦”的早期版本，對吧？所以，你知道，我們都談論了幾十年。我認為我們無法在2030年之前完全實現(xiàn)目標。所以我的感覺是會在那之后稍微晚一點。但我我要強調的是，這個定義是什么并不重要，因為你將在許多維度上取得令人震驚的進展。也許人工智能可以創(chuàng)作視頻。作為一個社會，我們必須弄清楚如何……我們需要一個系統(tǒng)，讓我們都同意這是人工智能生成的，而且我們必須以某種方式披露它，因為不然你怎么區(qū)分現(xiàn)實？

Sundar Pichai: 聽著，我認為新聞和新聞業(yè)在未來會發(fā)揮重要的作用，你知道的。我們對此非常投入，對吧？所以我認為確保這個生態(tài)系統(tǒng)，事實上，我認為隨著時間的推移，我們將能夠因為我們在這方面的投入而使我們公司脫穎而出。所以這是我認為，你知道的，我絕對非常重視的事情。并且在進行設計時，我們將繼續(xù)優(yōu)先考慮各種方法。

Sundar Pichai: 好的，我的意思是，有很多東西需要梳理。顯然，我作為首席執(zhí)行官所做的主要押注是，真正確保公司以人工智能優(yōu)先的方式來處理所有事情。真正地為我們負責任地開發(fā)通用人工智能（AGI）做好準備。并確保我們推出體現(xiàn)對人們非常有用的東西的產(chǎn)品。所以你看，即使在去年那樣的時刻，我仍然清楚地知道我們內(nèi)部正在構建什么。所以我已經(jīng)做出了許多重要的決定，包括將Brain和DeepMind這樣水平的團隊聚集在一起，并建立了谷歌DeepMind。有些事情就像我們10年前決定投資TPU一樣。所以我們知道我們正在擴大規(guī)模并構建大型模型。

你是否有過這樣的情況，你不得不做出決定，比如選擇少還是多，或者說，“我是首席執(zhí)行官，我們就要這樣做”？就像我之前說的關于你所做的重大決定，有些決定會引起人們非常強烈的反對意見。但在某個時候，就像，你知道的，你做出一個明確的決定，然后你要求人們承諾執(zhí)行。對吧？就像，你知道的，你可以不同意，但是現(xiàn)在是時候求同存異，以便我們能夠繼續(xù)前進。無論是做出最終決定，還是，你知道的，就像，你知道的，這都是我們所有人都必須做的很自然的一部分。而且，你知道，我認為你可以冷靜地做到這一點，并且在你做出決策的方向上非常堅定。我認為如果你表達清晰，實際上人們隨著時間的推移會尊重這一點。對吧？比如，你知道，如果你能清晰地做出決策，我發(fā)現(xiàn)在需要做出此類決策的會議中，傾聽每個人的意見非常有效。我認為在條件允許的情況下，傾聽每個人的意見非常重要。有時你聽到的內(nèi)容實際上會影響你的思考方式，你會為此苦惱并做出決定。有時你有一個明確的信念，你會說，聽著，我，你知道，這是我的感受。而且，你知道，這是我的信念，你會下注并繼續(xù)前進。

Lex Fridman: 我有機會好好地認識了達倫·阿羅諾夫斯基。他一直在積極投入，試圖弄清楚……看著一位在這些技術出現(xiàn)之前就已經(jīng)成名的天才，真是很有趣。他創(chuàng)作了《π》，我最喜歡的電影之一，并且從那以后一直持續(xù)創(chuàng)作各種非常有趣的電影。現(xiàn)在他正試圖了解如何利用人工智能來創(chuàng)作引人入勝的電影。你會遇到這樣的人。你會遇到……我有機會認識一些更前衛(wèi)的、人工智能優(yōu)先的人，比如多爾兄弟。阿羅諾夫斯基和多爾兄弟都在社會奧弗頓之窗的邊緣進行創(chuàng)作。你知道，他們會挑戰(zhàn)性或暴力等界限。他們的作品很前衛(wèi)，就像藝術家一樣，但仍然很有格調。他們不會越過那條線。無論那條線是什么。亨特·S·湯普森說過，唯一找出邊緣、也就是那條線在哪里的方法，就是跨越它。我認為對于藝術家來說，這是真的。那在某種程度上就是他們的目的。喜劇演員和藝術家們只是跨越了那條界線。

Sundar Pichai: 我可能會一笑置之。你知道，那時候可能太難以想象或相信了。你首先得解釋一下互聯(lián)網(wǎng)。當然。我的意思是，對我來說，當時的電腦，你知道，1984年我12歲。所以大概，你知道，那時候我已經(jīng)開始閱讀關于電腦的東西了。我還沒見過電腦。

Sundar Pichai: 我現(xiàn)在想確定你的年齡。你知道，因為在那之前，你只能收到一個電視頻道，對吧？就是這樣。所以，你可以看電影或者類似的東西。但是到了我上12年級的時候，我們才買了一臺錄像機，你知道，那是臺松下牌的，我們必須去一家走私進來的商店買。我們就是在那里買了一臺錄像機。但后來能夠錄像像世界杯足球賽這樣的比賽，或者弄到盜版錄像帶，然后看電影，諸如此類。所以，你知道，我從小就有很多零散的記憶。因此，你知道，這總是讓我感覺到，獲得技術是如何驅動你生活中這種階躍式變化的。

Sundar Pichai: 我們應該再引入一個術語。我不知道是誰最先使用的。也許是卡帕西。異步梯度下降（AGI）。您聽說過異步梯度下降（AGI）嗎？人工的參差不齊的智能？有時候感覺確實如此，對吧？既有進步，又能看到它們能做什么。然后你又能輕易地發(fā)現(xiàn)它們會在數(shù)字字母上出錯，或者數(shù)草莓里的字母R，諸如此類，這似乎會讓大多數(shù)模型或類似的東西絆倒。所以也許我們應該把這個術語也放進去。我覺得我們正處于通用人工智能的階段，取得了顯著的進展。有些事情不太順利，但總的來說，你看到了很多進步。

Lex Fridman: 僅僅是因為延遲，它已經(jīng)非常智能了。我的意思是，有時候，延遲可能比智能更重要。尤其是在Flash中，智能只是稍遜一籌的情況下。它仍然是一個非常聰明的模型。所以你現(xiàn)在必須開始衡量影響力。這樣一來，基準測試似乎越來越不能捕捉模型的智能、模型的有效性、模型的有用性以及模型在現(xiàn)實世界中的實用性。另一個閑聊的問題。

Lex Fridman: 知道。

? AI的未來發(fā)展將極大地釋放全人類的創(chuàng)造力，并重塑人機交互的方式。

Lex Fridman: 我想利茲剛才說到，你也提到過你會問更多問題，你會問更長的問題。

第三章：人工智能，史上最深刻的變革

Lex Fridman: 話雖如此，競爭正在加劇。即使Technica是競爭對手，你和埃隆的關系也很友好，而且你一直以這種方式與許多科技公司的CEO保持友好關系，只是對他們表示尊重等等。你如何看待特斯拉正在進行的Robotaxi（機器人出租車）項目？你看到這場競爭了嗎？你怎么看？你喜歡這場競爭嗎？

Sundar Pichai: 哦，我是說，這真是非凡的。你知道，我現(xiàn)在回到印度，移動通訊的力量，你知道，看到隨著時間推移取得的進步，真是令人驚嘆。這太驚人了。

Sundar Pichai: 我們是SpaceX最早和最大的支持者之一，就像谷歌一樣，對吧。所以，你知道，我們對SpaceX所做的事情感到非常興奮，并且很幸運能作為一家公司成為那里的投資者，對吧。還有，你看，我們不直接與特斯拉競爭。我們不生產(chǎn)汽車等等，對吧。我們正在構建L4-5級別的自動駕駛。我們正在構建Waymo Driver，這是一種通用的駕駛系統(tǒng)，可以在許多場景中使用。他們顯然也在努力使特斯拉實現(xiàn)自動駕駛。我只是想當然地認為埃隆無論做什么都會成功。所以，你知道，我對此毫不懷疑。但是我認為我們距離這些領域還很遠，這些領域是如此廣闊。比如，想想交通運輸，機會空間是多么巨大。Waymo的無人駕駛技術是一種通用技術，我們可以將其應用于多種場合。所以，你擁有一個廣闊的綠色空間。在所有未來的情景中，我都能看到特斯拉表現(xiàn)出色，而且，你知道，Waymo也能表現(xiàn)出色。

Sundar Pichai: 特別是現(xiàn)在，將安卓XR與能夠在物理世界中實現(xiàn)增強現(xiàn)實、混合現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實的能力結合起來呢？你知道，計算機領域最好的創(chuàng)新往往來自于范式輸入/輸出的變革，對吧？改變，對吧？就像，你知道，從圖形用戶界面（GUI），然后到移動環(huán)境下的多點觸控，再到后來的語音。類似地，我覺得，你知道，增強現(xiàn)實（AR）是下一個范式。我認為它受到了阻礙，因為實現(xiàn)良好的增強現(xiàn)實在系統(tǒng)集成方面極具挑戰(zhàn)性，非常非常困難。第二點是，你需要人工智能（AI）來真正地...否則輸入輸出（I.O.）就太復雜了。為了讓你擁有自然、無縫的輸入輸出到那個范式，人工智能最終變得極其重要。所以這就是為什么Astra項目對Android XR世界來說至關重要。

Sundar Pichai: 因為，你知道，你可能會認為Gemini Flash比Pro的影響更大。

而且，你知道，我實際上觀察到并且感受到了，你知道，所以我們花了很長時間來說服我爸爸買一臺錄像機。你知道什么是錄像機嗎？

未經(jīng)許可不得轉載，務必保留公眾號名片

Lex Fridman: 此外，就智能而言，衡量所謂的“性能”變得越來越困難。

? 有效的領導力在于過濾噪音、做出關鍵決策，并激勵團隊實現(xiàn)共同使命。

Lex Fridman: 我想知道你是否可以評論一下，也許早期版本的 Gemini 在你愿意回答的問題類型上有些謹慎。我只想評論一下，我真的很驚訝并且很高興，并且享受 Gemini 2.5 Pro 在良好的意義上變得不那么謹慎的事實。不要問我為什么，但我一直在大量研究成吉思汗和阿茲特克人。所以，那段歷史中有很多暴力。那是一段非常暴力的歷史。我也一直在大量研究第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)。并且早期版本的 Gemini 非常，基本上，有這種感覺，你確定你想了解這些嗎？而現(xiàn)在它實際上非常注重事實、客觀，談論人類歷史上非常困難的部分，并且以細致入微的方式和深度進行闡述。這真的很好。但谷歌必須謹慎地把握其中的界限。我想知道這是否也是一個工程方面的挑戰(zhàn)，如何在如此大的規(guī)模上，處理人們提出的所有奇怪的查詢。你能談談這個挑戰(zhàn)嗎？你如何允許 Gemini 再次說出，請原諒我說粗話，一些瘋狂的話，但又不能太瘋狂？

Lex Fridman: VibeCodingEngineer，您是否建議對編程感興趣的人，特別是學生，仍然在大學接受計算機科學的教育？

這就是我們看到的機遇。這是一個非常出色的早期團隊。我仍然記得我們在 WebKit 上運行 shell 的那天，以及它的速度有多快。我們對構建瀏覽器有一個清晰的愿景。我們想把核心操作系統(tǒng)原則引入到瀏覽器中。所以我們構建了一個安全的瀏覽器，采用沙盒機制，每個標簽頁都是獨立的。這些現(xiàn)在很常見，但在當時，這是非常獨特的。我們在丹麥奧胡斯找到了一支令人驚嘆的團隊，他們的領導者構建了 V8，即 JavaScript 虛擬機，當時它的速度比任何其他 JavaScript 虛擬機快 25 倍。順便說一句，您說得對，我們將其全部開源，并將其也放到了 Chromium 中。但我們真的認為網(wǎng)絡可以運行得更好、更快，而且您在瀏覽網(wǎng)絡時可以更安全。Chrome 這個名字的由來是因為我們確實感覺到瀏覽器的 Chrome 部分變得笨拙了。我們想盡量減少它的體積。這就是該項目的起源。當然，很明顯，我這個對 Chrome 抱有高度偏見的人在這里談論它，但這是我從頭開始構建產(chǎn)品時體驗過的最有趣的經(jīng)歷。而且這是一個非凡的團隊。我的聯(lián)合創(chuàng)始人們也參與了這個項目，非常棒，所以肯定有很多美好的回憶。

第五章：未來的交互：光束、眼鏡與機器人

Lex Fridman: 但后來我意識到?jīng)]什么好難過的，因為你給出的例子是當一個朋友問你，比如，你去了某個徒步旅行地點，你有什么建議嗎？然后他們搜索了你所有的信息，以便給他們好的建議，然后你錦上添花，可能是一些愛意或者情誼之類的。但信息方面，它為你所做的知識轉移。

Sundar Pichai: 太不可思議了。這是最難推廣的產(chǎn)品之一，你很難向人們描述它。即使我們在幻燈片上展示它，等等，你仍然不知道它是什么。你必須親身體驗一下。

Google已經(jīng)走出了AI時代最開始的艱難階段，踏上了康莊大道，CEO也如是。

Lex Fridman: 請帶我回顧一下那種經(jīng)歷，當時鋪天蓋地的文章都在說，你不是帶領谷歌走出困境的合適人選，谷歌迷失了方向，完了，結束了。當你和我去年一起出去散步時，我記得，我不認為我們談論過這個，但我記得，你知道，除此之外，我看到了幾十篇由分析師和專家等撰寫的文章，說桑達爾·皮查伊應該辭職。因為人們認為谷歌肯定會在人工智能競賽中失敗，在快速發(fā)展的技術領域失去了它的魔力。而現(xiàn)在，一年之后，這太瘋狂了。你展示了過去一年交付的所有產(chǎn)品的圖表。太不可思議了。正如我們今天坐在這里所見，Gemini Pro在許多基準測試和產(chǎn)品中都勝出。那么請您詳細講講當時的經(jīng)歷，當時有鋪天蓋地的文章說，您是帶領谷歌度過難關的錯誤人選。谷歌迷失了方向，完蛋了。結束了。

Sundar Pichai: 不，我同意?？纯?0年前，也許在美國。當時只有5個人能做你正在做的事情。比如去做采訪，你知道的。但今天想想，有了YouTube和其他產(chǎn)品等等，有多少人在做這件事？所以我認為這就是技術的作用，對吧？就像互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)造了博客，你知道，你聽到了更多人的聲音。所以我認為，但有了人工智能，我認為這個數(shù)字不會只有幾十萬。會有數(shù)千萬甚至十億人，以更深入的方式向世界輸出內(nèi)容。

Lex Fridman: 這是一個令人難以置信的操作系統(tǒng)。我們可以花幾個小時來討論安卓。安卓的未來會是什么樣？它有沒有可能變得越來越以人工智能為中心？

Sundar Pichai: 因此，從所有這些不同的角度，多模態(tài)，你們最終都在努力實現(xiàn)Gemini。

Sundar Pichai: 我認為這取決于它用于什么。比如，你知道的，如果你看看今天的電影，里面有CGI，也有很棒的電影制作人。你仍然會關注導演是誰，以及誰在使用它。也有一些電影制作人根本不使用它。你很重視它。有些人運用它非常出色。你知道，想想像詹姆斯·卡梅隆這樣的人，想想他會如何運用這些工具。但我認為會產(chǎn)生更多的內(nèi)容。就像今天的作家使用Google Docs一樣，他們不會去想他們正在使用這樣的工具。人們將會使用這些東西的未來版本。就像，這對他們來說根本不是什么大不了的事。

Sundar Pichai: 最近決定添加人工智能模式，對此有何看法？

Lex Fridman: 是的，我實際上問了...我給了這些筆記，我做了大量的筆記，然后我把它們給了 Gemini，并說，你能提出一個不在這些筆記中的新穎問題嗎？它寫了...Gemini 繼續(xù)讓我感到非常驚訝。真的讓我感到驚訝。這真的太棒了。這是一個令人難以置信的模型。它引發(fā)的問題是，你，指的是桑達爾，告訴全世界 Gemini 每月處理 480 萬億個 token。在那堆海量數(shù)據(jù)中隱藏著的最能改變?nèi)松奈鍌€字句子是什么？這是個 Gemini 的問題。但它讓我... 它給了我一種感覺。我認為你無法回答這個問題。但它讓我...它喚醒了我，讓我意識到所有這些 token 都在為全球各地的人們提供小小的頓悟時刻。所以這就像學習一樣。這些 token 是...人們充滿好奇，他們提出問題，然后他們發(fā)現(xiàn)了一些東西。

Sundar Pichai: 但我認為兩者最終都發(fā)揮著極其重要的作用。所以，你們已經(jīng)談到了一些這方面的內(nèi)容，Demis也談到了，它有點像是網(wǎng)絡的一個切片，將越來越多地用于為智能體提供信息。

Sundar Pichai: 因此，人工智能社區(qū)中具有哲學頭腦的人們會思考通用人工智能（AGI）和隨之而來的超級人工智能（ASI）可能摧毀整個人類文明的概率。

Lex Fridman: 我的意思是，你必須做出一些重大的、大膽的決定。就像你提到的DeepMind和Brain的合并。也許這是我的視角，只是因為我了解人類。我相信其中涉及很多自我(ego)因素。合并團隊非常困難，我相信必須做出一些艱難的決定。你能帶我了解一下你思考這個問題的過程嗎？你是否最終會扣動扳機，做出那個決定？可能有哪些痛點？你如何駕馭那些動蕩的水域？

我認為如果PEDOM（注：需要根據(jù)上下文確定PEDOM具體含義，可能是某種風險指標）實際上很高，在某種程度上，全人類都會齊心協(xié)力確保這種情況不會發(fā)生，對吧？所以實際上我們將在這方面取得更大的進展，我認為。所以具有諷刺意味的是，這里存在一個自我調節(jié)的方面。比如，我認為如果人類集體致力于解決一個問題，無論它是什么，我認為我們可以到達目標。所以因為這個原因，我認為我對PEDOM情景持樂觀態(tài)度。但這并不意味著……我認為潛在的風險實際上非常高。但我你知道，我對人類能夠奮起應對那一時刻抱有很大的信心。

第六章：重塑核心體驗

Lex Fridman: 所以實際上，如果用戶做出決定，他們就會驅動這一切。嗯。這令人興奮，也有點可怕，因為它可能會改變互聯(lián)網(wǎng)。谷歌一直以非常具體的外觀和對擁有互聯(lián)網(wǎng)的理解而占據(jù)主導地位。

Lex Fridman: 是的，我認為最終它會給我們?nèi)祟惛嗟臅r間去做我們?nèi)祟愑X得有意義的事情。我認為這讓很多人感到害怕，因為我們將不得不問自己一個艱難的問題，比如，我們覺得什么是有意義的？我相信會有答案的。我是說，這就是關于存在意義的老問題，你必須嘗試弄清楚它。最終，這可能是為人父母，或者在藝術或寫作的某些領域進行創(chuàng)造。它挑戰(zhàn)著你，要知道，這是一個好問題，可以問問自己，在我的生活中，什么事情能給我?guī)碜畲蟮目鞓泛蜐M足感？如果我能夠真正把更多時間集中在這上面，那將是非常強大的。

Sundar Pichai: 所以一切都是一致的。這就是這個時刻如此獨特的原因，因為第一次運營一家公司，你可以在一個非常深入、橫向的方面進行一項投資，在此基礎上，你可以推動多個業(yè)務向前發(fā)展。這實際上就是我們在谷歌和Alphabet所做的事情。

Lex Fridman: 我認為你永遠無法與第一次獲得熱水的感覺相提并論。

Sundar Pichai: 我的意思是，大部分可能都是我們今天所不知道的。但是，你知道，我們現(xiàn)在可以切實開始看到的一件事是，顯然，隨著編碼的進展，你會有所體會，將腦海中的想法轉化為實際存在的事物將會變得非常容易想象。這將會是整個體系的一部分，對吧？就像它將賦予幾乎全人類表達自我的能力。也許在過去，你只能用語言來表達。但現(xiàn)在，你能夠將事物構建成現(xiàn)實，對吧？你知道，也許今天還不能完全實現(xiàn)。我們正處于管道編碼的早期階段。你知道，我一直對人們用VO3在網(wǎng)上發(fā)布的內(nèi)容感到驚訝。但這需要付出一些努力，對吧？你必須將一系列提示語拼接在一起。但這一切都會好起來的。我一直思考的是，現(xiàn)在是最糟糕的時候，對吧？就像在任何給定的時間點。

Sundar Pichai: 軟件創(chuàng)作，無論是創(chuàng)建程序，還是創(chuàng)作與他人分享的內(nèi)容，以及未來的游戲，所有這些都變得無限可能。嗯，我認為最重要的是它使之變得易于獲取。

Sundar Pichai: 擁有這種便利，可以走過去打開水龍頭，熱水就流出來。是的。

Lex Fridman: 是的，你說了許多有趣的事情。首先，回顧最近的這段歷史，現(xiàn)在感覺像是遙遠的往事，與谷歌大腦有關。我的意思是，那是在TensorFlow之前。在TensorFlow公開并開源之前。因此，工具也很重要，再加上GitHub共享代碼的能力。然后，你有了注意力機制Transformer和現(xiàn)在的擴散模型的想法，接下來可能還會有一個事后看來很簡單，但會改變一切的新想法。那可能就是后訓練和推理時間的創(chuàng)新。我認為Shad CN發(fā)推特說，谷歌距離完全贏得人工智能競賽只差一個優(yōu)秀的UI。意思是，UI是其中非常重要的一部分。這種智能如何...我認為洛根·庫珀特里克現(xiàn)在喜歡談論這個問題，它是一個LLM，但它什么時候會變成一個系統(tǒng)？在你談論交付系統(tǒng)而不是交付特定的模型的時候。是的，這也很重要，系統(tǒng)如何展現(xiàn)自身，以及如何向世界呈現(xiàn)自身。這真的，真的非常重要。

Sundar Pichai: 關于毅力，關于在這個項目上的堅持，你從Waymo那里汲取了哪些經(jīng)驗教訓？我對我們在Waymo上取得的進展感到非常自豪。我認為我們非常重視的一件事是，你知道，最后的20%可能看起來像，我的意思是，我們總是說，對吧，最初的80%很容易，最后的20%需要花費80%的時間。我認為我們確實正在經(jīng)歷Waymo的那個階段，但我意識到了這一點。但是，你知道，我們知道我們正處于那個階段。我們知道我們...技術差距在于...雖然有很多人，很多其他自動駕駛公司，我們知道技術差距是存在的。事實上，正當其他人懷疑Waymo的時候，我們做出了加大對Waymo投資的決定。對，所以在某種程度上，這有點違反直覺。但我認為，你看，我們一直是一家深度科技公司，而且，你知道，Waymo是一種構建能夠良好運作的AI機器人的方式。所以我們會被那類問題所吸引，以及那里的團隊的素質，你知道的，都是非常杰出的團隊。所以我知道你非常密切地關注著這個領域。你知道，我正在和一個非常了解這個領域的人交談。但很明顯它終將實現(xiàn)。而且，你知道的，還有更多工作要做。但是，你知道，這是一個很好的例子，我們始終優(yōu)先考慮雄心壯志和安全，對吧，并且對兩者同樣投入，努力推進，而且，你知道，對于它現(xiàn)在的運作方式，以及人們多么喜愛這種體驗，我們感到無比激動。今年肯定是我們大幅擴張的一年，而且我們將在26年繼續(xù)擴張。

Lex Fridman: 一切都像事先計劃好的一樣匯集在一起，但當然不是。一切都是分布式的。

Sundar Pichai: 哦，非常之是。有一些簡單的用戶界面創(chuàng)新，已經(jīng)改變了世界，對吧？我絕對是這么認為的。在接下來的幾年里，我們會看到更多的進步。我認為人工智能本身正處于一個自我改進的軌道上，為了用戶界面本身。今天，我們正在約束這些模型。這些模型還不能完全用用戶界面來向人們表達它們自身。但如果你仔細想想，我們實際上已經(jīng)以這種方式限制了它們。但是考慮到這些模型能夠編寫代碼，它們應該能夠編寫出最好的界面，以便隨著時間的推移表達它們的想法，對吧？

Sundar Pichai: 最大的突破將是我們使智能代理的能力更加強大。對。我認為那是開啟下一波浪潮的關鍵。我認為10%的提升已經(jīng)是一個巨大的數(shù)字了。比如，你知道的，如果我明天出現(xiàn)并說，你可以將一個大型組織的生產(chǎn)力提高10%。當你擁有成千上萬的工程師時，那將是一個驚人的數(shù)字。而且，你知道，這與其它網(wǎng)站或統(tǒng)計數(shù)據(jù)所說的不同，比如，你知道的，現(xiàn)在有百分之多少的代碼是由人工智能編寫的。我更多談論的是整體的實際生產(chǎn)力，對吧？工程生產(chǎn)力，這是兩件不同的事情。而且，這是更重要的指標。而且，但我認為情況會好轉。對。而且，你知道，我認為沒有哪個工程師明天會因為神奇地提高了2倍的生產(chǎn)力而只是簡單地創(chuàng)造出更多的東西。你會創(chuàng)造出更多增值的東西。所以我認為你會在工作中找到更多的滿足感。

Lex Fridman: 你從這件事中汲取了什么智慧？從早期堅持一個瘋狂的想法，最終它變得具有革命性。對于像這樣的未來瘋狂想法呢？

Sundar Pichai: 安卓改變了游戲規(guī)則。

Lex Fridman: 以下是與谷歌和Alphabet的首席執(zhí)行官桑達爾·皮查伊在 Lex Friedman Podcast 上的對話。你的生活故事激勵了很多人。它也激勵了我。你在印度長大，全家住在一個簡陋的兩居室公寓里，擁有的東西很少，幾乎沒有機會接觸科技。從這些卑微的起點，你崛起領導了一家價值2萬億美元的科技公司。所以，如果你能回到過去，告訴那個，比如說，12歲的桑達爾，你現(xiàn)在領導著人類歷史上最大的公司之一，你覺得那個小男孩會說什么？

Lex Fridman: 嗯，工業(yè)革命有趣的地方在于，正如你提到的電力，你可以回溯到農(nóng)業(yè)，也就是第一次農(nóng)業(yè)革命。存在所謂的第一次農(nóng)業(yè)革命的新石器時代套件。不僅僅是游牧民族定居下來并開始種植食物。但所有其他類型的技術都由此誕生。它也包含在這個套件中。這并非單一的技術。而是存在著這些漣漪效應，以及第二、第三階效應的發(fā)生。一切都涵蓋其中，從一些看似愚蠢的事物，比如，深奧的，比如陶器，它能夠儲存液體和食物，到一些我們習以為常的事物，比如社會等級和政治等級。就像早期的政府形成，因為事實證明，如果人類停止遷徙，并且擁有一些剩余的食物，他們就會開始思考，他們會感到無聊，然后他們就會開始構思有趣的制度。隨之貿(mào)易興起，而這被證明是一件非常深刻的事情。正如我所說，政府，我的意思是，由此產(chǎn)生的第二、第三階效應數(shù)不勝數(shù)，包括那個一攬子方案是令人難以置信的，而且可能極其困難。所以，如果你讓游牧部落中的某個人來預測這件事，那將是不可能的。預測是困難的。盡管如此，你認為我們在所謂的“人工智能”一攬子方案中可能會看到哪些早期跡象？

Sundar Pichai: 我們很幸運擁有兩個世界級的團隊，但你是對的。這就像有人來告訴你，把斯坦福大學和麻省理工學院合并在一起，創(chuàng)建一個卓越的部門。說起來容易做起來難。但我們很幸運。非常出色的團隊。兩者都有各自的優(yōu)勢，但運作方式截然不同。大腦就像是許多不同的項目。自下而上，從中涌現(xiàn)出許多重要的研究突破。那時，DeepMind 對于如何構建通用人工智能（AGI）有著強烈的愿景。因此，他們一直在朝著他們的方向前進。但我認為在那些時刻，幸運的是接觸到了... 杰夫表達了希望回歸到更偏向科學的個人貢獻者路線的意愿。他覺得管理占用了他太多的時間。而德米斯，自然地，我認為，正在運營 DeepMind，并且是那里的自然選擇。但我認為你說得對。我們花了一段時間才將團隊整合到一起。這要歸功于德米斯、杰夫、科賴以及所有在那里工作的偉大的人們。他們?yōu)榱嗽谀憬M建那個團隊時，能夠結合兩方面的優(yōu)勢，付出了巨大的努力。在我們把那件事做成的時候，偶爾會有幾個不眠之夜。我們在做事的方式上很有耐心，這樣它才能長期有效。是的。在當時的那種情況下，我認為，是的，隨著事情進展迅速，你肯定感受到了壓力。但我認為我們很好地完成了那次過渡。而且，你知道，我認為他們顯然在做著令人難以置信的工作，而且未來他們還會做出更多令人難以置信的事情。

Lex Fridman: 我有機會聽伊麗莎白·利茲·里德描述這一點。她提到的兩件事讓我印象深刻。

偉大的團隊協(xié)作完成某件事，其中蘊含著某種美妙之處，無法用該團隊的生產(chǎn)力或任何紙面上的東西來捕捉。你在生活中經(jīng)歷的一些最美好的時刻，往往是在工作中。為了共同的目標，一起奮斗數(shù)月，克服重重困難。這是無與倫比的。你們同甘共苦，確實會因此建立深厚的聯(lián)系。而且能夠以相同的人情味，在一定程度上遠程完成這些。我不知道。這是一件令人深感滿足的事情。我認識很多人，我個人也討厭會議，因為很大一部分組織不善的會議，沒有明確的目的。那么，但這屬于會議問題。這不是溝通問題。如果你能改善對那些有用的會議的溝通，那簡直是難以置信的。是的，我被它背后卓越的工程技術所折服。然后我們就能看到它所產(chǎn)生的影響。這真的很有趣，而且工程技術簡直令人難以置信。真是令人印象深刻。

Lex Fridman: 有時少即是多。誰是有史以來最偉大的足球運動員？梅西、羅納爾多、貝利還是馬拉多納？我要做出，你知道的，在這個問題上……

有沒有像這樣的大決策？我憑直覺認為合并是其中最大的一個。我認為那是一個非常重要的決定，你知道，對公司來說，為了迎接那個時刻。我認為我們必須確保我們正在這樣做，并且做得很好。我認為那是一個意義重大的決定。還有很多其他的事情。我們成立了一個人工智能基礎設施團隊，真正為了迎接那個時刻，擴大我們需要的計算規(guī)模，并且真正地將來自公司不同部門的團隊聚集在一起，創(chuàng)建它，以向前邁進。你知道，聚集人們，比如讓人們在物理上協(xié)同工作，包括在倫敦與DeepMind，以及我們稱之為Gradient Canopy的地方，也就是山景城谷歌DeepMind團隊所在地。但我最喜歡的時刻之一是，我經(jīng)常每周多次步行到Gradient Canopy大樓，那里是我們頂尖的研究人員正在研究模型的地方。謝爾蓋經(jīng)常也在他們中間，對吧？你知道，只是，你知道，看看，你知道，獲得關于模型的更新，看到損失曲線，所有這些。我認為讓團隊重新聚集在一起，重燃那種能量的文化部分，最終也發(fā)揮了很大的作用。

Lex Fridman: 你對P-末日的概率估計是多少？聽著，我的意思是，當然。

Lex Fridman: 如果有很棒的播客都是人工智能做的，我就不做了。我會聽那個播客。但是你必須進化，你必須改變。我認為，這會讓人們非常緊張。但這也是一個非常令人興奮的未來。

Sundar Pichai: 是的，這將成為我們的核心設計原則。

Lex Fridman: 人工智能模式的想法仍然是將您帶到網(wǎng)絡，帶到人類創(chuàng)造的網(wǎng)絡。

Lex Fridman: 對于世界各地正在收聽此節(jié)目，并仰慕您、認為您的故事鼓舞人心的年輕人，您有什么建議？那些想要成為下一個桑達爾·皮查伊的人？那些想要創(chuàng)立、創(chuàng)建公司，構建對世界產(chǎn)生重大影響的事物的人？

Lex Fridman: 我認為即便對于像谷歌這樣擁有龐大代碼庫并涉及眾多用戶的公司來說，情況也是如此。我設想在不久的將來，生產(chǎn)力還會進一步提高。

Lex Fridman: 在世界領導人層面，在政治、地緣政治方面，研究第二次世界大戰(zhàn)會發(fā)現(xiàn)一些非常特別的東西，如果張伯倫當初能親自與斯大林會面，本可以避免多少損失。有時我也難以向人們解釋，難以清楚地表達我為什么認為世界領導人親自會面很重要。這樣說似乎很天真，但親自見面就是有一些特別之處。對于Beam，我也有同樣的感覺。但我我又無法解釋清楚。我能做的只是像個孩子一樣。你看起來很真實，你知道，我的意思是，我不知道這是否會讓會議更有成效，但它肯定會讓會議變得更…這和有時你想要去公司上班而不是遠程辦公是同樣的原因，那種人際連接。我不知道那是什么。很難用語言來形容。

我們沒有自來水。你知道的，當時正值一場大旱。所以他們會用卡車運水，可能每戶人家8桶水。所以我和我的兄弟，有時候還有我媽媽，會排隊取水，然后把水帶回家。很多年后，我們有了自來水，有了熱水器，你可以用熱水洗澡。我的意思是，你知道，對我來說，一切都是像那樣涇渭分明。所以我一直有這種感覺，你知道的，一種切身的體會，就是科技是如何能戲劇性地改變你的生活，以及它帶來的機會。所以，你知道，這對我來說是一種潛移默化的收獲，伴隨著我的成長。

Lex Fridman: 因此，廣義地講，通用人工智能（AGI）基本上是在人類所從事的大部分主要領域達到人類專家的水平。而超人工智能（ASI）是通用人工智能（AGI）所演變而成的，推測能夠通過自我提升迅速實現(xiàn)。因此，在所有這些學科的智能方面，都遠遠超越人類。您認為我們什么時候能夠擁有通用人工智能（AGI）？2030年有可能嗎？

核心觀點 ? 早期生活經(jīng)歷深刻影響了皮查伊對科技改變?nèi)祟惿顫摿Φ恼J知。 ? 人工智能是人類有史以來最深刻的技術，其變革性將超越火與電力。 ? 有效的領導力在于過濾噪音、做出關鍵決策，并激勵團隊實現(xiàn)共同使命。 ? AI的未來發(fā)展將極大地釋放全人類的創(chuàng)造力，并重塑人機交互的方式。 ? 面對AI帶來的潛在風險，對人類集體應對挑戰(zhàn)的能力抱有信心。 上集： 下集： 序章：從 humble beginnings 到科技巨擘

當時，報紙和書籍是我獲取世界信息的途徑，如果你愿意這么說的話。我的祖父對我影響很大。他在郵局工作。他非常擅長語言。他的英語，你知道，他的筆跡直到今天仍然是我見過的最漂亮的筆跡。他寫得非常清晰。他非常善于表達。因此，他引領我走進了書籍的世界。他熱愛政治。所以我們可以談論任何事情。而且，你知道，這在我的家庭中一直存在。所以有很多書，低俗的書，好書，從安·蘭德到哲學書籍，再到愚蠢的犯罪小說，應有盡有。所以書籍是我生活中很重要的一部分。

? 早期生活經(jīng)歷深刻影響了皮查伊對科技改變?nèi)祟惿顫摿Φ恼J知。

Lex Fridman: 特別是如果它發(fā)展到我們能夠在人工智能研究本身上實現(xiàn)超人性能的程度。所以這是一項可能的技術，這是一個懸而未決的問題，但它可能能夠達到這樣的水平：這項技術本身可以創(chuàng)造出比昨天更好的自己。

Sundar Pichai: 我覺得，這是個很好的問題。聽著，一部分原因，你提到了達倫，你知道，他顯然是個有遠見的人，對吧？我們早期開始與他合作Veo的部分原因是，他是能夠看到未來、從中獲得靈感，并為創(chuàng)意人士展示如何用它來表達自我的人之一。聽著，我認為當涉及到允許藝術的自由表達時，這是社會最重要的價值觀之一，對吧？我認為，你知道，藝術家們一直是那些推動界限、拓展思想前沿的人。所以，聽著，我認為這將是我們所擁有的一個重要價值觀。所以，我認為我們會提供工具，并將它們交到藝術家手中，讓他們使用并發(fā)布他們的作品。那些應用程序編程接口（API），我的意思是，我?guī)缀鯇⑺鼈円暈榛A設施。就像你為人們提供電力或其他東西時，你希望他們使用它，而且你不會考慮基于它的用例。它只是一把畫筆。是的。因此，我認為這是（使用工具的方式），當然，必須有一些限制，而且，你知道，社會需要在根本層面上決定什么是可以接受的，什么是不可以接受的。我們會對此負責。但我確實認為，你知道，當涉及到藝術的自由表達時，我認為那是我們應該努力捍衛(wèi)的價值觀之一。

但那種……我最終在谷歌工作并不奇怪，因為谷歌的使命一直與我產(chǎn)生深刻的共鳴。這種獲取知識的途徑。我渴望知識，而且絕對對我的童年有著美好的回憶。獲取知識的途徑一直存在。所以這就是我們擁有的財富。

Sundar Pichai: 太不可思議了。我原本覺得這不可能。你能想象美國總統(tǒng)和中國主席能夠使用像Beam這樣的技術進行實時、流暢的翻譯嗎？他們兩人坐在一起交談，從而取得一些進展。

Lex Fridman: 我認為最終，一切都將用JavaScript編寫，并在Chrome中運行。我認為一切都將朝著那個方向發(fā)展。

Sundar Pichai: 是的，準確。是的。確實準確。我很高興它算對了。但是，你知道，12個月前這個數(shù)字是每月9.7萬億個token，對吧？現(xiàn)在已經(jīng)漲到480萬億了。你知道，這是50倍的增長。所以人類的好奇心是無止境的。我認為現(xiàn)在就是其中一個時刻。也許…… 我不認為今天能做到，但也許有一天會出現(xiàn)一個五個字的短語，能夠表達宇宙的本質或者其他類似的、非常有意義的東西，但我認為我們還沒到那個階段。您認為縮放定律在以下方面是否仍然適用？關于人工智能的縮放定律有很多描述方式，但是在預訓練和后訓練方面。

Lex Fridman: 您是否看到在可能的未來，人工智能模式完全取代10個藍色鏈接加上人工智能概覽的軌跡？

Sundar Pichai: 我認為在某種意義上，它是計算力受限，對吧？就像，你知道，部分原因在于你看到我們推出了閃速版、納米閃速版和專業(yè)版，但沒有推出超級版。就像每一代產(chǎn)品，我們都覺得我們能夠以大約，我不知道，超級版80-90%的性能，做出專業(yè)版。但超級版會慢很多，而且服務成本也會高很多。但我們能夠做的是進入下一代，使下一代的專業(yè)版與上一代的超級版一樣好，但能夠以快速且易于使用的方式提供服務，等等。所以我確實認為規(guī)模法則在起作用，但很難在任何給定的時間點獲得我們所有人使用最多的模型，可能比我們能夠提供的最大性能落后幾個月，對吧？因為那不會是最快、最容易使用的，等等。

Lex Fridman: 你是否感覺到任何類似的限制，或者瓶頸，比如計算力限制、數(shù)據(jù)限制、創(chuàng)意限制？你是否感覺到這些限制中的任何一種？或者說所有方面都在全速前進？

Lex Fridman: 是的，他仍然寶刀未老。

Sundar Pichai: 我認為這就是，你知道的，這就是圣杯。如果你能把這件事做好，我認為它能讓更多人找到它。

Lex Fridman: 您能否評論一下在人工智能時代，這種情況發(fā)生了怎樣的變化？這太奇怪了，你知道，白板面試，我想，是不允許有一些提示的。

Lex Fridman: 您怎么看待Veo和Flo，特別是關于如何允許藝術家們做瘋狂的事情，但同時也承擔著不讓它過于瘋狂的責任？

Lex Fridman: 是的，它實際上激發(fā)了好奇心。我想對我來說，我已經(jīng)向這個黑盒機器提出了數(shù)量多得多的問題，姑且這么說，不管它是什么。而且有了人工智能概覽，這很有意思，因為我仍然看重人類。我最終仍然想停留在人類創(chuàng)造的網(wǎng)絡上。但正如你所說，語境確實有幫助。

Sundar Pichai: 嗯，我認為人們不常談論的另一點是，沒有人工智能時，世界末日的可能性。

在內(nèi)部，存在一些因素，例如，外部人士可能沒有意識到。我的意思是，TPU（張量處理器）非常棒，但我們也必須提升TPU的利用率。那需要時間，對吧？并且為了擴展，實際上需要有足夠的TPU來獲得所需的計算能力。但我能從內(nèi)部看到我們所處的軌跡。我對這種可能性從內(nèi)心感到非常興奮。對我來說，這個時刻感覺像是我們公司未來面臨的最大機遇之一。未來的機遇空間，或者說未來10年、20年，比過去發(fā)生的任何事情都更大。我認為，與世界上大多數(shù)公司相比，我們更有優(yōu)勢去實現(xiàn)這一愿景。

第二章：領導力的藝術

第二點是，我的意思是，試著與你覺得比你更優(yōu)秀的人一起工作。在我的人生不同階段，我都曾與我認為比我優(yōu)秀的人共事。有點像，你知道，你幾乎是坐在房間里與某人交談，他們會讓你覺得，哇，你知道，你想要多體驗幾次這種感覺。努力讓自己處于一種與你認為可以拓展你能力的人一起工作的狀態(tài)，我認為這有助于你成長。所以，讓自己置身于不舒適的環(huán)境中。我認為你常常會驚訝于自己。所以我認為，保持足夠開放的心態(tài)，把自己置于那些境地，或許是我想說的另一點。

Sundar Pichai: 其中一件就是你剛才說的查詢扇形展開，我之前甚至沒有想到，它是在一個地方為你整合網(wǎng)絡上大量信息的一個強大之處。

Lex Fridman: 對于那些不了解情況的人來說，桑達爾，可以公平地說，您是 Chrome 誕生的原因。沒錯，我知道有很多杰出的工程師，但在一家可能反對它的公司內(nèi)部推動這件事，因為這確實是個瘋狂的想法。因為正如大家可能都知道的，構建一個瀏覽器是極其困難的。

Sundar Pichai: 聽著，你知道，在某種程度上，當移動設備出現(xiàn)時，人們想要更多問題的答案。所以我們一直在不斷地改進它。但你是對的，此刻，你知道，這種演變，是因為底層技術正變得越來越強大。你知道，你可以讓AI提供很多背景信息，你知道的。但是我們重要的設計目標之一是，當你使用谷歌搜索時，你會獲得很多背景信息，但你仍然需要去網(wǎng)絡上尋找更多信息。這在AI模式、AI概覽等功能中都適用。但我認為回到我們之前的對話，我們?nèi)匀粫屇阍L問鏈接。但可以將AI視為一個提供背景信息、摘要的層?；蛟S在AI模式下，你可以在你的探索過程中與它進行來回對話。對。但自始至終，你都在了解世界上存在的事物。所以這些核心原則不會改變。但我認為AI模式允許我們推進...我們在那里擁有我們最好的模型，對吧？使用搜索作為深度工具的模型。實際上，對于你提出的每一個查詢，都像是在扇形展開，進行多次搜索，就像以某種方式整合知識，以便你可以獲取你想要的內(nèi)容，對吧？我們就是這樣考慮的。

Sundar Pichai: 我在欽奈長大。它在印度南部。這是一個美麗而繁華的城市。很多人，很多活力。你知道，簡單的生活。絕對的，就像在家外打板球的美好回憶。我們過去常常在街上玩。所有的鄰居小孩都會出來，我們一直玩到天黑，沒法再玩為止。赤腳。車流會過來。它會直接中斷比賽。一切都會穿行而過，然后你們會繼續(xù)玩，對吧？只是為了在你的腦海里留下一個畫面。你知道，在電腦普及之前，有很多空閑時間?，F(xiàn)在我回想起來，現(xiàn)在你必須主動去尋求那份安靜的獨處，或者類似的東西。

Sundar Pichai: 非常不同類型的問題。

Sundar Pichai: 就像AlphaGo的第37步棋之類的，對吧？就像，你知道，當，當，是的，你說得對。當，當它可以進行新穎的、自我引導的研究時，顯然在很長一段時間內(nèi)，我們希望始終有人類參與其中，以及諸如此類的事情。這些是需要討論的復雜問題。但是，是的，我認為底層技術，你知道，我說過，比如，如果你看過AlphaGo從零開始的學習過程。毫無頭緒，然后在一天的時間里變得更好，你知道，就像，你知道，有點像，有點像，你知道，當你看到這種情況發(fā)生時，真的會觸動你。即使是我們的VO3模型，如果你在模型完成30%和60%時對其進行采樣，并觀察它們生成的內(nèi)容。你就能看到它是如何匯集在一起的。這有點像，我會說，有點鼓舞人心，又有點令人不安，對吧，作為一個人來說。所以，我認為所有這些都是真的。

Lex Fridman: 因此，我們可以把它想象成網(wǎng)絡的兩個層面。一個是為人類服務的，一個是為智能體服務的。你是否看到人工智能代理，你是否看到那種專為人工智能代理而設的代理隨著時間增長？你是否認為，為人類消費而創(chuàng)建的、由人類創(chuàng)建的網(wǎng)頁，在長期，比如5-10年內(nèi)，仍然具有價值？還是最終一切都將由代理完成？

Sundar Pichai: 聽著，我一直對人工智能感到非常興奮，但我始終認為這是一種技術，你需要積極思考其中的風險，并非常努力地利用它，使其朝著好的方向發(fā)展。關于P-末日的問題，聽著，如果我說這可能只是偶爾出現(xiàn)的又一次微型廚房談話，你也不會感到驚訝，對吧？鑒于這項技術的強大程度，或許退一步講，你知道，當你運營一個大型組織時，如果你能協(xié)調好組織的激勵機制，你幾乎可以實現(xiàn)任何事情，對吧？就像，你知道，如果你能讓人們以一種非常專注的方式，以使命驅動的方式朝著一個目標前進，你幾乎可以實現(xiàn)任何事情。但要以這種方式組織全人類是非常困難的。但我認為，如果P-末日真的很高，在某個時刻，全人類會團結一致，確保這種情況不會發(fā)生，對吧？因此，我認為我們實際上會在這方面取得更大的進展。所以具有諷刺意味的是，這里存在一個自我調節(jié)的方面。就像，我認為如果人類集體致力于解決一個問題，無論它是什么，我認為我們都能達到目的。因此，你知道，我認為我對P-末日情景持樂觀態(tài)度。但我并不意味著……我認為潛在的風險實際上相當高。但是，你知道，我對人類能夠奮起迎接那一刻充滿信心。

Sundar Pichai: 我認為這里的一個好的見解是，隨著模型變得越來越強大，這些模型在這方面確實非常出色，對吧？所以，我認為在某些方面，也許一年前，這些模型還沒有完全到位。因此，它們也會更頻繁地做蠢事。所以，你知道，你在試圖處理這些極端情況，但是你在如何處理這些極端情況時犯了一個錯誤，這會加劇問題。但我認為，特別是對于 2.5 來說，我們發(fā)現(xiàn)一旦模型跨越了某個智能和復雜程度的水平，它們就能夠很好地推理出這些細微差別的問題。而且我認為用戶真的想要那樣，對吧？你想要盡可能多地訪問原始模型。我認為這是一個值得思考的絕佳領域。隨著時間的推移，我們應該允許越來越接近地訪問它?；蛟S，顯然，如果人們想自定義提示并進行試驗等等，就讓他們自定義提示。我認為這是一個重要的方向。但是你看，我們想要思考的首要原則是，你知道，從科學的角度來看，確保模型——我說的科學是指，就像你處理數(shù)學、物理或類似學科那樣——從首要原則出發(fā)，讓模型推理關于世界的事情，做到細致入微等等，你知道，從根本上構建這些東西才是正確的方式，對吧？而不是像某些人類子集在上面硬編碼一些東西。所以我認為這是我們一直在努力的方向，而且我認為你會看到我們繼續(xù)朝著這個方向前進。

Lex Fridman: 是的，當我看到萊昂內(nèi)爾·梅西時，你只會驚嘆人類竟然能夠達到那種偉大的、天才的和藝術的高度。當我們談話時，我們會談論人工智能，也許還有機器人技術以及此類事物。那種級別的天才，我不確定在很長一段時間內(nèi)人工智能是否能與之匹敵。這僅僅是卓越的一個例證。而且你在其他學科也能看到這種卓越。但在體育運動中，你可以親眼目睹它。我不喜歡其他任何事情。僅僅是時機把握，動作。

Lex Fridman: 所以……標準化，人們更容易在代碼庫中移動，因為人工智能會對此提供幫助。因此，這也將使人工智能更好地理解整個代碼庫，從而提升工程方面的能力。我一直在大量使用Cursor，作為一種與Gemini和其他模型進行編程的方式，它最強大的功能之一就是它能感知整個代碼庫。這使你可以向它提問。它允許代理以一種非常強大的方式在代碼庫中移動。

Sundar Pichai: 然后你根據(jù)它們的生產(chǎn)力乘數(shù)大小來對它們進行排名。

Lex Fridman: 那么我們可以追溯到電力，或者工業(yè)革命的勞動機械化，或者我們可以追溯到12000年前的第一次農(nóng)業(yè)革命。在那長長的發(fā)明清單中，你認為人工智能，當1000年后的歷史被書寫時，你認為它有機會成為第一生產(chǎn)力倍增器嗎？

Sundar Pichai: 當你轉向人工智能模式時，我的意思是，這只是一種不同的體驗。

Lex Fridman: 你是否不得不比平時對每個人都更嚴厲一些？

Lex Fridman: 正如我們所說的，你擁有非常冷靜、平和、尊重的風度。

Lex Fridman: 那真是說得太好了。我的意思是，隨著威脅變得更加具體和真實，人類確實會團結起來，齊心協(xié)力解決問題。

Sundar Pichai: 或許吧。我認為在某種程度上，我們都曾全力以赴過。但是當你在戰(zhàn)壕里充滿激情地工作時，肯定會遇到意見不合、爭論的情況，對吧？但就像所有那些，我的意思是，這只是緊張工作過程中的一部分。是的。而且，你知道，歸根結底，我們所有人都在做現(xiàn)在所做的事情，是因為它能產(chǎn)生影響。我們?yōu)榇烁械秸駣^。就像，你知道，對我們很多人來說，這都是一段長期的旅程。所以這非常令人激動。積極的時刻遠超過那些充滿壓力的時刻。今年年初，我有機會連續(xù)兩天慶祝，就像，你知道的，慶祝杰夫·芬頓獲得諾貝爾獎。第二天，又慶祝德米斯和約翰·江珀獲得諾貝爾獎。你知道，你和這樣的人一起工作。所有這些都非常鼓舞人心。

我沒有親身經(jīng)歷過那些時刻。你知道，兩年前，我經(jīng)歷了一次手術，然后我意識到，在過去，人們進行這些手術時是沒有麻醉的。那一刻，我就覺得，那一定是人類最偉大的發(fā)明，對吧？所以，你看，我們不知道親身經(jīng)歷那些時代是什么樣的。但是，你知道，你談論的很多事情都屬于普遍性的事物，它們幾乎影響了一切，比如電力或互聯(lián)網(wǎng)等等。

Lex Fridman: 如果我們對整個人類歷史上的所有技術創(chuàng)新進行排名，讓我們回溯一下。也許人類文明的歷史是12000年前。

我會回答你的問題，但我也會拋出這個問題。我?guī)缀跤X得這個術語并不重要。我所知道的是，到2030年，將會出現(xiàn)如此巨大的進步。我們將很大程度上處理這一進步的后果，包括正面的和負面的外部性，到2030年。我對此深信不疑。我們可能還在爭論這個術語，或者Gemini可以回答2030年那一時刻是什么，但我認為進展將是巨大的。我對此深信不疑。人工智能會在2030年之前認為它已經(jīng)達到通用人工智能（AGI）嗎？我認為我們會剛好沒有趕上那個時間表。所以我認為這需要更長的時間。

Sundar Pichai: 我的意思是，這是拉里和謝爾蓋明確表達過的。我很早就將此內(nèi)化于心，這與他們致力于登月項目的整體感受有關。當你從事非常雄心勃勃的項目時，首先，它會吸引最優(yōu)秀的人才。這是你獲得的一項優(yōu)勢。第二，因為它如此雄心勃勃，所以沒有其他人從事如此瘋狂的項目。因此，你幾乎獨自擁有了這條道路。就像Waymo和自動駕駛一樣。第三，即使你最終沒有完全實現(xiàn)你設定的目標，而最終完成了60-80%，它仍然會是一個巨大的成功。這就是我會給人們的建議。這只是為了追求宏大的構想。它擁有所有這些優(yōu)勢。這很冒險，但也擁有所有這些優(yōu)勢，我認為人們并沒有完全理解這些。

Lex Fridman: 我認為這會改變創(chuàng)造力的格局。這讓很多人感到緊張。比如，隨便舉個例子，福克斯、MSNBC、CNN真的對這部分感到緊張。比如，你是說這個穿著西裝的家伙就能做到這個？而且YouTube和成千上萬的其他創(chuàng)作者，幾萬，幾百萬的其他創(chuàng)作者都能做同樣的事情？這讓他們感到不安?，F(xiàn)在你可以從Notebook LM獲得一個播客。它比我做過的任何播客都要好五到十倍。我現(xiàn)在是在開玩笑，但也說不定。這會發(fā)生改變。你必須進化。

Sundar Pichai: Chrome在許多年里確實一直在推進這方面的創(chuàng)新，即使最初也是如此，當時瀏覽器發(fā)展停滯不前。

Lex Fridman: 也許再問一個廚房問題。這種更加荒謬的關于P-末日（P-Doom）的概念。

但我認為我們從未處理過這種技術，它發(fā)展如此迅速，變得如此強大。目前還不清楚它的上限在哪里。最獨特之處在于，它是遞歸地自我完善，對吧？它有這種能力。因此，它將是第一個能夠極大地加速創(chuàng)造本身的技術，比如創(chuàng)造事物、構建新事物，能夠自行改進和實現(xiàn)目標，對吧？我認為這使它達到了一個不同的水平，對吧？因此，我認為它最終產(chǎn)生的影響將遠遠超過我們之前所見的一切。顯然，隨之而來的是許多重要的問題需要思考和探討。但我確實認為最終情況會是這樣。

Sundar Pichai: 在那段時間里，無論是合并還是僅僅處理噪音，有沒有感到沮喪到極點的時候？

Lex Fridman: 所以，人類有很多其他方式可以自我毀滅。而且很有可能，至少我是這么認為的，人工智能將幫助我們變得更聰明、更友善，更有效率。它將幫助世界上更多的地區(qū)繁榮發(fā)展，減少資源限制，而資源限制往往是軍事沖突和緊張局勢的根源。所以我們也必須把這一點考慮進去。沒有人工智能時，世界末日的概率是多少？有人工智能的世界末日概率，沒有人工智能的世界末日概率。因為人工智能很可能成為拯救我們的東西，將人類文明從所有其他威脅中拯救出來。

Sundar Pichai: 我們目前的計劃是，人工智能模式將作為一個單獨的標簽存在，供那些真正想體驗它的人使用。但它還沒有達到我們主搜索頁面的水平。但隨著各項功能逐步完善，我們會不斷將其遷移到主頁面。因此，你可以將其視為一個連續(xù)統(tǒng)一體。人工智能模式將為您提供最前沿的體驗，但我們認為這些成果將不斷融入到人工智能概覽和主體驗中。

Sundar Pichai: 不，確實如此。我的意思是，多模態(tài)、翻譯、它的推理能力，我們正在顯著提高工具的使用率。作為將這種能力融入到搜索流程中的一種方式，我認為，你看，我對人工智能概覽感到非常興奮。我們已經(jīng)看到產(chǎn)品變得好多了。我們使用各種用戶指標進行測量。顯然，這推動了產(chǎn)品的強勁增長。而且，你知道，我們一直在測試人工智能模式。你知道，現(xiàn)在它已經(jīng)掌握在數(shù)百萬人的手中。而且早期的指標非常令人鼓舞。所以你看，我對搜索的下一個篇章感到興奮。

【城主說】谷歌與Alphabet首席執(zhí)行官桑達爾·皮查伊深入探討了他的個人成長經(jīng)歷、領導谷歌應對挑戰(zhàn)的感悟，以及對人工智能未來的深刻見解。訪談從他在印度科技匱乏的童年談起，這段經(jīng)歷塑造了他對技術改變生活的堅定信念。皮查伊分享了谷歌在AI競賽中的內(nèi)部決策、重組歷程，并闡述了AI作為堪比火與電力的顛覆性技術的潛力和風險。他還討論了谷歌搜索、Chrome、Waymo等核心產(chǎn)品的演變，并展望了通過光束（Beam）、XR眼鏡和機器人技術實現(xiàn)的未來交互形態(tài)，最終表達了對人類文明進步的樂觀態(tài)度。

Lex Fridman: 我必須問你關于Chrome的問題。我必須說，就我個人而言，谷歌Chrome可能……我不知道。我想看看它在我心中的排名。但在這個誘惑中，這并不是一種近因偏見。雖然可能稍微有點。但我認為它名列前茅。前三甲。也許對我來說，它是有史以來排名第一的軟件。簡直不可思議。真的令人難以置信。瀏覽器是我們通往網(wǎng)絡的窗口。

Sundar Pichai: 起初我感覺，起初我對此感到非常糟糕。

Lex Fridman: 我確信對于那些想要的人來說，他們可以擁有一個經(jīng)過微調的人工智能模型，專門用于制造點擊誘餌和攻擊性文章，這將會取代當前的新聞業(yè)。這是對新聞業(yè)的諷刺，請原諒我。但我發(fā)現(xiàn)，如果你正在尋找對事物的非常強烈的批評，Gemini在這方面表現(xiàn)得非常好。哦，當然。這比任何東西都好。目前來說，我的意思是，人們擔心會引入偏見，擔心隨著人工智能系統(tǒng)變得越來越強大，贊助商會有動機介入并試圖控制人工智能模型的輸出。但就目前而言，它提供的客觀批評遠勝于新聞業(yè)。當然，有人會辯稱記者仍然有價值。但是，我不知道，我們在開放互聯(lián)網(wǎng)上獲得的眾包新聞也非常非常強大。

Lex Fridman: 所以發(fā)脾氣并沒有什么建設性作用。

Lex Fridman: 就像我們之前提到的新石器時代軟件包一樣，我認為很有可能，在所謂的AI軟件包中，當歷史被書寫時，自動駕駛汽車，無人駕駛汽車，將是改變一切的大事件。想象一下，在10年或20年的時間里，從手動駕駛到自動駕駛的完全轉變，其方式可能超出我們的預測。它可能會徹底改變我們在這個世界上移動的方式。因此，你知道，那種可能性以及隨之而來的二階和三階效應，正如你現(xiàn)在在特斯拉身上看到的那樣，很可能你會在Alphabet內(nèi)部看到一些，也許是Waymo，也許是Gemini機器人的一些東西。它可能會引導你進入機器人的其他領域。因為我們應該記住，Waymo是一個機器人。它只是恰好有4個輪子而已。所以你說下一個重大事件，我們也可以將其納入人工智能的范疇，那個重大的頓悟時刻可能出現(xiàn)在機器人領域。你認為那會是什么樣子？

Lex Fridman: 那么反過來說，您是否預計人工智能的進步會遇到瓶頸？是否存在瓶頸？

Sundar Pichai: 兩件事。人工智能模式的早期階段顯然會更側重于有機體驗，以確保我們做對。我認為廣告的根本價值在于它能夠讓我們向數(shù)十億人部署服務。第二點是廣告……我們一直認真對待廣告的原因是，我們認為廣告是商業(yè)信息，但它仍然是信息。因此，我們對它采用相同的質量指標。我認為在人工智能模式下，回到我們之前的對話……我認為人工智能本身會隨著時間的推移，幫助我們找到最佳的執(zhí)行方式。我認為鑒于我們圍繞所有內(nèi)容提供背景信息，這會給我們更多的機會來解釋，好的，這里有一些商業(yè)信息。就像今天，作為播客主，您在某些位置進行廣告，并且您可能會弄清楚在您的播客中什么位置最好。我認為其中存在一些方面，但我認為人們重視商業(yè)信息、企業(yè)試圖與用戶建立聯(lián)系的根本需求，在人工智能時代都不會改變。但是，我們會重新思考它。你已經(jīng)在YouTube上看到我們現(xiàn)在混合采用訂閱和廣告模式。顯然，我們現(xiàn)在正在對所有產(chǎn)品推出訂閱服務。因此，作為其中的一部分，優(yōu)化重點最終也會有所不同。

但確實是這樣。我想當你使用眼鏡時，你知道，總是對這些東西將會有多么有用感到驚訝。所以，你看，我認為這對安卓來說是一個真正的機遇。我認為擴展現(xiàn)實(XR)是它真正煥發(fā)生機的一種方式。但我認為也有機會重新思考移動操作系統(tǒng)，對吧？我認為我們一直生活在像應用和快捷方式這樣的范式中，所有這些都不會消失。但是，再說一次，如果你試圖在操作系統(tǒng)層面完成一些事情，它需要更具能動性，這樣你就可以描述你想要做什...

Sundar Pichai: 這些模型本身就具有多模態(tài)性。它們可以輕松地從任何格式獲取內(nèi)容，并將其轉換為任何格式。它們可以編寫良好的用戶界面。隨著時間的推移，它們可能會更好地理解你的偏好。所以這一切都是未來的發(fā)展方向，對吧？這就回到了我們對話開始的地方。我認為未來幾年將會發(fā)生巨大的演變。

Lex Fridman: 那個地方怎么樣？帶我回到你的童年。

Lex Fridman: 對于那些沒有仔細思考或意識到這一點的人來說。所以在頂端有AI概述的10條藍色鏈接，它提供了一個很好的總結。你可以展開它。而且你現(xiàn)在擁有嵌入式的來源和鏈接。我相信，至少Liz是這么說的，我實際上沒有注意到，但是在AI概述中也有廣告。我認為在AI模式下沒有廣告。什么時候在AI模式下有廣告？你認為什么時候合適？我是說，這樣還可以。我們應該說，在90年代，我記得那些動畫GIF，以及將你帶到一些與任何事物都無關的陰暗網(wǎng)站的橫幅GIF。AdSense徹底革新了廣告業(yè)。這是近代歷史上最偉大的發(fā)明之一，因為它使我們能夠免費獲得所有這些服務。所以，廣告為許多強大的服務提供了動力。在最好的情況下，它向你展示相關的廣告，但同樣重要的是，以一種不令人討厭的方式，對吧？以一種優(yōu)雅的方式。那么你認為什么時候有可能將廣告添加到AI模式中？從一種優(yōu)雅、不令人討厭的角度來看，那會是什么樣子？

Sundar Pichai: 你知道，這是 MicroKitchen 非常熱門的話題。我偶爾會和他們聊聊，你知道，比如 Demis 來訪的時候，或者，你知道，如果 Demis、Cori、Jeff、Noam、Sergey，我們的一些人，我們就會坐下來，一起討論這個問題，對吧？而且，你看，我們看到了前方還有很大的發(fā)展空間，對吧？我認為我們能夠在各個方面進行優(yōu)化和改進，對吧？預訓練、后訓練、測試時計算、工具使用，沒錯，隨著時間的推移，使它們更具能動性。因此，讓這些模型在那個方向上成為更通用的世界模型，比如VO3，你知道，其物理理解能力比VO1或類似的東西要好得多。所以我覺得，你在所有這些維度上都能看到，進展非常明顯。而且我覺得還有很大的提升空間。更重要的是，你知道，我很幸運能與地球上一些最優(yōu)秀的研究人員一起工作，對吧？他們認為這里還有更大的提升空間。所以我認為我們面前有一條令人興奮的軌跡。很難說，你知道，每年我都坐在這里說，好吧，我們將在明年投入10倍的計算資源。然后，我們會看到進展嗎？今天坐在這里，我覺得未來一年將會有很大的進展。

Lex Fridman: 我認為播客或有聲讀物中關于信息收集的元素，那部分可能會被移除。或者那部分可能會被人工智能以更有效、更引人入勝的方式完成。但聽到人類在信息中掙扎，與信息抗爭，嘗試內(nèi)化它，將其與我們自身情感和意識的復雜性結合起來等等，那會是令人愉悅的。但如果你真的想了解一段歷史，你會去使用Gemini。如果你想看到萊克斯或其他人在那段歷史中掙扎，你會去關注他們。但重點是，它將改變我們發(fā)現(xiàn)信息、消費信息以及創(chuàng)造信息的方式的本質，并且會持續(xù)改變這種本質。正如YouTube徹底改變了一切一樣。它改變了新聞業(yè)。而這正是我們的社會正在努力應對的問題。

Sundar Pichai: 而且這確實可能改變?nèi)松?。哦，它就是。聽著，你知道，很多很多年前我對搜索也有同樣的感覺。你肯定...你知道，每月的token數(shù)量，就像，在過去的12個月里增長了50倍。

但是你看，我擅長屏蔽噪音。我會留意信號。將信號從噪音中分離出來很重要。所以有時候外面會有優(yōu)秀的人提出有價值的觀點。所以你需要傾聽。你需要吸納那些反饋。但在內(nèi)心深處，你正在做出一系列重要的決策。作為領導者，你正在做出大量的決策。其中許多是無關緊要的。感覺好像很重要，但隨著時間的推移，你會發(fā)現(xiàn)你每天做的大部分決策并不重要。你必須做出它們，而且你做出它們只是為了保持事情的運轉。但你必須做出一些重要的決策。

Lex Fridman: 這是一個令人難以置信的想法。那么他們的應用程序接口（API）已經(jīng)開放了。所以你可以創(chuàng)建一個非常棒的、具有代理性質的系統(tǒng)，持續(xù)改進你與人工智能對話的方式。但很多都取決于界面。當然，還有谷歌一直在推動的令人難以置信的多模態(tài)界面。

Sundar Pichai: 這是一個巨大的突破。想想看，例如，遷移、重構舊的代碼庫。重構，是的。是的，我的意思是，想想看，一旦我們能以比今天更好、更穩(wěn)健的方式完成所有這些。

Sundar Pichai: 你是否曾經(jīng)思考過超級人工智能這種長期威脅？

Sundar Pichai: 如今，并非每個人都這樣，但你去一家大型零售店，你喜歡在過道里漫步，你喜歡購物，或者去雜貨店，挑選食物等等。但你也在網(wǎng)上購物，并且他們正在送貨。所以兩者是互補的。這對于餐館等也是如此。所以我確實認為，隨著時間的推移，網(wǎng)站也會對人類更加友好。它們的設計會更好。人工智能實際上可能會為人類更好地設計它們。所以我預計網(wǎng)絡會變得更加豐富、有趣和更好用。同時，我認為將會出現(xiàn)一個代理型網(wǎng)絡，這也在取得很大的進展。而且你必須解決商業(yè)價值和激勵機制，才能使其良好運作，從而讓人們參與其中。但我認為兩者將會共存。顯然，代理可能不需要與人類交互時所需的那種設計和用戶界面范式。但我認為兩者都會存在。

第一章：科技匱乏與力量的初體驗

Lex Fridman: 是的，很有意思，你首先想到了這一點。所以，創(chuàng)造力的獲取呈指數(shù)級增長。

Sundar Pichai: 我也會生氣。我也會感到沮喪。在工作以及其他所有事情中，我和我們所有人一樣，都有相同的情緒，對吧。但是有些事情，對吧。我認為，你知道，隨著時間的推移，我找到了最大限度地發(fā)揮人們潛力的方法。你知道，你會找到那些以使命為導向，正在經(jīng)歷謝德旅程的人，他們擁有追求卓越、做到最好的內(nèi)在動力。而且，你知道，你激勵這些人，就能以這種方式取得很多成就，對吧。所以事情往往會朝著這個方向發(fā)展。但是有沒有過像，你知道，我失控的時候？有。但是，你知道，可能比其他人少一些。而且可能這些年來，越來越少，因為，你知道，我發(fā)現(xiàn)為了達到你需要做的事情，沒有必要這樣做。

Sundar Pichai: 它幫助我們提供更高質量的推薦，對吧？你知道，人們更有可能找到他們想要的東西。他們在探索，他們很好奇，他們的意圖更容易得到滿足。所以這就是我們所有指標顯示的結果。

Lex Fridman: 我家附近怎么會出現(xiàn)這么瘦的建筑物？

Lex Fridman: 我是說，它徹底改變了電子郵件。但是當你開始將AI Gemini整合到Gmail中時，我是說，那是另一回事了。談到生產(chǎn)力倍增器，人們抱怨電子郵件，但它改變了一切。電子郵件，就像電子郵件的發(fā)明改變了一切。而且它已經(jīng)成熟了。一些人一直在嘗試革新電子郵件，其中一些是在Gmail的基礎上，但這就像是創(chuàng)新成熟的時機。不僅僅是垃圾郵件過濾，而且你演示了一個非常不錯的個性化回復演示。

第四章：模型的演進與挑戰(zhàn)

Sundar Pichai: 的確如此。顯然，我們將在未來幾年努力使其越來越容易訪問。但是，是的，即使在個人方面，在工作會議之外，比如一位遠離我們孫輩的祖母能夠進行那種互動。好。所有這些，我認為最終會變成，沒有什么能夠替代面對面交流。你知道，這并非總是可能，你知道，你可能是一名部署在外的士兵，想要與你的愛人交談。所以我認為，你知道，這就是激勵我們的東西。

Lex Fridman: 所以，是的，它提供了那種語境，讓你能夠決定接下來要訪問哪個頁面。另一件非常非常重要的事情，就我們之前談到的生產(chǎn)力倍增器而言，她提到的是語言。因此，你不太了解的一件事是，通過人工智能模式，對于非英語使用者來說，你使得英語網(wǎng)站在推理過程中可以被訪問，當你試圖弄清楚你要尋找什么時。當然，一旦你進入某個頁面，你就可以使用基本的翻譯功能。但是，弄清楚這個過程，如果你能設身處地地為世界上大部分不說英語的人著想，他們在原始語言中的網(wǎng)絡要小得多。因此，它再次解鎖，解鎖了那里巨大的認知能力。你在這里認為理所當然，因為有大量的博主和記者撰寫關于人工智能模式的文章，你忘記了這現(xiàn)在解鎖了……因為Yamuna在翻譯方面確實很出色。

Sundar Pichai: 我唯一要說的是，我的確認為，在存在兩個人工智能的世界里，人們會重視并做出選擇。就像在國際象棋中一樣，你我都不會去看Stockfish 10或者其他什么和AlphaGo對弈。比如，對我們來說，觀看這種比賽會很無聊。但是馬格努斯·卡爾森和古克什的比賽會更引人入勝。所以很難說。比如，一種說法是，你將會有更多內(nèi)容，因此你會收聽人工智能生成的內(nèi)容，因為有時它很高效等等。但你所珍視的那些優(yōu)質體驗，可能是一種體現(xiàn)人類本質的版本，無論它來自何處?；氐轿覀冎罢劦降挠^看梅西運球的事情。我不知道，我相信總有一天機器會比梅西運球好得多。但我不知道它是否會在我們心中喚起同樣的情感。所以我認為這將非常引人入勝。

但如果你的問題是，它會在2030年之前實現(xiàn)嗎？聽著，我們一直在不斷地移動通用人工智能的定義線。今天有些時候，你知道，就像坐在Waymo的自動駕駛汽車里，在舊金山的街道上穿行，周圍都是人群，它能設法找到出路。我在那里看到了它的一些端倪。汽車有時會有點不耐煩，試圖使用Astra來運行，就像在Gemini Live中一樣，或者觀察到，你知道的，詢問關于世界的問題。

Lex Fridman: 我仍然，我只是憑經(jīng)驗知道，很多優(yōu)秀的程序員都在生成大量的代碼。所以他們的生產(chǎn)力很高，他們并不總是使用所有的代碼，只是，你知道，仍然有很多編輯工作要做。但即便對我來說，編程也只是副業(yè)。

Lex Fridman: 它釋放了整個80億人口的認知能力。

Sundar Pichai: 真是個好問題。聽著，我的確認為，你知道，我們正在確保，你知道，我們將為人們至少引入一輪面對面面試，只是為了確保他們具備扎實的基礎。我認為它們最終會變得很重要。但這也是一項同樣重要的技能。聽著，如果你能使用這些工具來生成更好的代碼，比如，你知道，我認為這就是一種優(yōu)勢。所以，你知道，我總體上認為，這是一件非常積極的事情。

Sundar Pichai: 我覺得我的效率提高了大約5倍。

Sundar Pichai: 那是路燈，不是建筑物。你會看到一些端倪。這就是我使用AGI這個詞的原因，因為那樣你就能看到一些東西，很明顯，你知道的，我們距離AGI還很遙遠。所以你同時經(jīng)歷了這兩種體驗。

Sundar Pichai: 我想知道您能否評價一下谷歌所處的這個奇怪的位置，因為谷歌的底線可能與某些藝術家不同。

Sundar Pichai: 這是個好問題。很久以前，我想可能是2017年或2018年，我當時說過，人工智能是人類有史以來將要從事的最深刻的技術。它將比火或電力更深刻。所以我必須支持我自己之前的觀點。我仍然認為情況是這樣的。你知道，當他問這個問題時，我在想，我們是否有近因偏誤，對吧？你知道，就像在體育運動中，很想把當前你看到的選手稱為最偉大的選手，對吧？所以是否存在近因偏誤？而且，你知道，我確實從第一性原理出發(fā)認為，我會說人工智能將比所有這些都更重要。

? 面對AI帶來的潛在風險，對人類集體應對挑戰(zhàn)的能力抱有信心。

Sundar Pichai: 你知道，科技的每一個方面，我都不得不等待一段時間。我之前已經(jīng)說過，我們花了多久才擁有一部電話。大約5年。但這并非唯一的事情。一部電話。當時有5年的等待名單，我們最終得到了一部撥盤式電話，但它極大地改變了我們的生活。你知道，人們會來我們家給他們的親人打電話。有一個為期五年的等候名單，然后我們得到了一臺撥盤式電話。但它極大地改變了我們的生活。你知道，人們會來我們家給他們的親人打電話。

Lex Fridman: 這讓創(chuàng)造網(wǎng)絡的人類感到緊張。記者們開始感到緊張。他們已經(jīng)一直很緊張了。正如我們所提到的，美國有線電視新聞網(wǎng)（CNN）因為播客而感到不安。這讓人感到緊張。

Sundar Pichai: 那是一個充滿活力的時期，大約在 2004 年、2005 年左右。隨著 AJAX 的出現(xiàn)，網(wǎng)絡突然變得充滿活力。在短短幾個月內(nèi)，F(xiàn)lickr、Gmail、Google 地圖，各種各樣的應用都出現(xiàn)了。事實上，你擁有一個交互式的、動態(tài)的網(wǎng)絡。網(wǎng)絡正從簡單的文本頁面、簡單的 HTML 演變?yōu)樨S富、動態(tài)的應用程序。但與此同時，你可以看到瀏覽器從未被設計成適用于那個世界。JavaScript 執(zhí)行速度極其緩慢。瀏覽器距離成為那個正在形成的豐富、現(xiàn)代網(wǎng)絡的操作系統(tǒng)還差得很遠。

Lex Fridman: 在編程方面，我必須問你，人工智能在編程方面變得越來越出色。Gemini，無論是代理式還是僅僅是LLM，都令人難以置信。因此，很多程序員真的擔心他們的工作，他們會失去他們的工作。他們應該有多擔心？他們應該如何調整，才能在這個越來越多的代碼由人工智能編寫的新世界中蓬勃發(fā)展？

Lex Fridman: 能夠使人工智能模式在回答你的問題時真正有效的東西，這需要一種世界模型，與能夠幫助機器人在物理世界中發(fā)揮作用的東西是相同的。

任何時候你處于那樣的境地，都會涉及幾個方面。我擅長過濾噪音，從噪音中分離出信號。你潛水嗎？太棒了。我不太擅長，但我做過幾次。但有時你跳進海里，海面非常波濤洶涌。但你下潛一英尺，那里是整個宇宙中最平靜的地方。所以存在那樣一種情況。運營谷歌，就好比執(zhí)教巴塞羅那或皇家馬德里。如果你經(jīng)歷了一個糟糕的賽季，所以這方面存在一些問題。

Lex Fridman: 谷歌搜索是，正如他們所說，互聯(lián)網(wǎng)的首頁。它就像一個傳奇般的極簡主義事物，只有 10 個藍色鏈接。就像那樣，當人們想到互聯(lián)網(wǎng)時，他們會想到那個頁面。而現(xiàn)在你們開始改變它了。所以人工智能模式，它是一個單獨的標簽頁，然后將人工智能整合到搜索結果中。我確信在會議上就此進行過一番爭論。

Sundar Pichai: 我認為有幾點，以谷歌為例，我們給出了一些數(shù)據(jù)，比如現(xiàn)在有30%的代碼使用了人工智能生成的建議或其他類似的東西。

Sundar Pichai: 我認為會有重要的時刻。比如今天，如果你用自己的筆跡寫一張卡片寄給某人，那是一件特別的事情。同樣，會有那么一個時刻，我是說，對你的朋友，也許你的朋友寫信說他情況不太好之類的。你知道，那些時刻是你想要節(jié)省時間去寫點什么，伸出援手的時刻。但是，你知道，比如像說，給我你旅行的所有細節(jié)，你知道，對我來說，讓一個AI助手來幫助你很有意義，對吧？所以我認為兩者都很重要，但我認為我對那個方向感到興奮。

Sundar Pichai: 聽著，YouTube促成了……我的意思是，你比任何人都更了解這一點。它促成了如此多的創(chuàng)作者的出現(xiàn)。我毫不懷疑，我們將促成比以往任何時候都更多的電影制作人的出現(xiàn)，對吧？你們將會賦能更多的人。因此，我認為這里面存在一種擴張性的方面，我認為它被低估了。我認為它將以前所未有的方式釋放人類的創(chuàng)造力。這很難內(nèi)化。唯一能讓他們理解的方式是，如果你把50年代或40年代的人帶過來，直接讓他們看YouTube，你知道的，我想這會讓他們大吃一驚。同樣地，我認為我們也會被未來10到20年內(nèi)可能發(fā)生的事情所震驚。

Lex Fridman: 如果NotebookLM也能像我今天看到的Beam一樣，以同樣的方式引人入勝。讓我大開眼界。

Lex Fridman: 那段時間里，有哪些低谷時刻？

Sundar Pichai: 到今天，谷歌又重新獲得了勝利。

Lex Fridman: 我的意思是，你提到了一個最瘋狂、最宏大的登月計劃，那就是Waymo。當我十多年前第一次看到Waymo的車輛，谷歌的自動駕駛汽車時，對我來說那是一個頓悟時刻，關于機器人技術的。它讓我比以往任何時候都更熱愛機器人技術。它讓我看到了未來的一瞥，所以它令人難以置信。我真誠地感謝那個項目，感謝它所象征的意義。但它也是一個瘋狂的登月計劃。很長一段時間以來，Waymo一直就像你提到過的水肺潛水一樣，對任何人的意見都置之不理，只是平靜地不斷改進系統(tǒng)，進行更多測試，不斷擴大運營范圍。首先，祝賀你們完成了1000萬次付費無人駕駛出租車行程。